Ioan Aurel Pop: Ca istoric, nu trebuie să mă ocup de trecut ca şi cum ar fi ceva mort.

Statuile, dar toate monumentele în primul rând, de la un pod vechi, până la un palat situat pe malul Someşului, toate sunt simboluri identitare care dau marca cetăţii numită Cluj-Napoca, Kolozsvár, Klausenburg, Claudiopolis, cum dorim să îi spunem, şi fireşte lipseşte statuia.

Rep.: Care au fost concluziile întâlnirii bilaterale ale istoricilor ruşi şi români? Vor exista alte evenimente de acest gen în viitor? Ce au românii de învăţat de la ruşi şi în special ce au ruşii de învăţat de la români?
Ioan Aurel Pop: Concluzia a fost în primul rând că această comisie va continua să existe, ceea ce este foarte important. Comisia bilaterală de istorie româno-rusă e la a 15-a întâlnire ştiinţifică. Toate celelalte au fost în afara Clujului. A fost prima care s-a organizat aici. Cu alte cuvinte există o tradiţie în domeniul întâlnirilor între istoricii ruşi şi cei români care s-a reluat într-un fel după revoluţie. Dialoguri între noi si rusi au fost şi în timpul perioadei staliniste, când armatele ruse de ocupaţie erau în România, când construiam şi noi „socialismul biruitor”, dar acele erau formale şi dirijate politic. Aceste întâlniri au un caracter ştiinţific şi au o mare importanţă în domeniul comunicării fiindcă în fiecare an aflăm unii de la alţii ce progrese au făcut cercetările istorice din cele două ţări.
Rep.: Care au fost progresele făcute cu ocazia acestei întâlnirii? Se justifică periodicitatea acestor întâlniri?
IAP: Cercetarea trecutului face în fiecare clipă progrese. În momentul în care eu intru într-o arhivă şi cercetez un document pe care nu l-a mai văzut nimeni deja am făcut un lucru special pentru studierea trecutului, cu o singură condiţie: ca trecutul să fie înţeles ca viaţă. Trecutul trebuie studiat aşa cum a fost, pentru oamenii care l-au trăit a fost viaţă. Eu, ca istoric, nu trebuie să mă ocup de trecut ca şi cum ar fi ceva mort. El a fost o experienţă vie. Istoricii ruşi, de câţiva ani de zile aruncă pe piaţa istoriografică „bombe”, pentru că abia acum s-au deschis arhivele la ei. Ele au fost închise pentru că regimul comunist tindea să controleze şi prezentul şi trecutul şi viitorul. Şi atunci nu era bine să intri în arhive şi să descoperi ce lucruri s-au făcut pentru dirijarea vieţii noastre. De 15 ani istoricii români se duc la Moscova şi intră în arhive. Ei spun secrete ale regimului Gorbaciov, ne spun ce s-a întâmplat în timpul marii foamete dintre cele două mari războaie mondiale în Ucraina, ne spun felul cum îşi conducea Stalin grupul lui de susţinători şi foarte multe alte lucruri. Eu din păcate nu sunt istoric contemporanist, eu mă ocup de istoria medievală. Dar şi din acest punct de vedere sunt câţiva cercetători din Rusia care se ocupă de Ţările Române, cum le zic ei, principatele dunărene în secolul al XVII-lea. Ne prezintă documente în limba slavă pe care noi nu le cunoaştem, relaţiile dintre principii şi domnii noştri medievali şi moderni cu lumea slavă, raporturile de putere de atunci.  Faptul că noi am ajuns în sfera de influenţă sovietică se datorează în mare parte occidentului, care ne-a vărsat în sfera asta după al doilea război mondial, dar se datorează şi unei istorii care este destul de îndelungată şi ne este cunoscută destul de puţin.
Rep.: Cum stă Clujul ca şi cercetare ştiinţifică? În afară de problema banilor, parţial rezovabilă prin proiectele europene pe care Academia a început să le câştige, care sunt alte deficienţe ale sistemului?
IAP: Clujul are echipe de cercetare în domeniul trecutului deosebite. De alminteri, suntem unul dintre centrele deosebite din acest punct de vedere, pentru că avem în cadrul sistemului academic trei institute care se ocupă în principal de istorie: Institul de Istorie George Bariţiu, Institul de Arheologie şi Istorie a Artei, Centrul de Studii Transilvane, plus institutele care funcţionează în cadrul Universităţii Babeş-Bolyai. Cu alte cuvinte, sunt echipe de cercetare a trecutului în toate domeniile, care sunt capabile să întreţină relaţii cu toate ţările importante care ne interesează din punct de vedere istoriografic. Că nu putem zice că avem relaţii cu Botswana pentru că nu ne interesează trecutul acelei ţări în aşa măsură încât să ne ocupăm de el. Dar ne interesează Europa, Statele Unite ale Americii, China, o putere emergentă, Rusia ne-a interesat mai puţin. Ceea ce a fost o eroare după părerea mea pentru că este o mare putere şi nu mai face parte din sistemul bipolar Statele Unite-Rusia care a dirijat lumea până la căderea comunismului, dar este o putere extraordinară şi observaţi în ultimii ani, de când se pune problema resurselor naturale, cum condiţionează Rusia Europa închizând robinetul la gaze. Atunci puterea rusă este una importantă şi ea trebuie cunoscută în profunzime din trecut. Clujul este pentru prima oară în situaţia de a găzdui o asemenea comisie şi istoricii clujeni au fost prezenţi aici alături de cei bucureşteni şi ieşeni pentru a comunica câteva din rezultatele noastre. Iar istoricii ruşi s-au dovedit interesaţi. La Cluj au cunoscut un mediu academic special, au văzut cum se face cercetarea aici, instituţiile care găzduiesc cercetare de la arhive, muzee, biblioteci şi s-au convins că în această parte de ţară şi de Europă se face cercetare academică de nivel înalt.
Rep.: A reuşit Academia Română să promoveze îndeajuns lucrarea Istoria Transilvaniei şi să o impună la loc de cinste aşa cum spuneaţi anterior?
IAP: Cele trei volume legate de Istoria Transilvaniei, pe care le-am făcut la Cluj după o muncă de circa 15-20 de ani, nu sunt încă traduse integral în limbi de circulaţie. Dumneavoastră ştiţi că limba română este o limbă de circulaţie restrânsă, ca să nu zic că este vorbită numai de noi. Am tradus în engleză volumul întâi, al doilea volum l-am tradus cu foarte mare greutate şi volumul al treilea, deşi este tradus, îşi aşteaptă publicarea. Nu uitaţi că trecem printr-o perioadă de criză. Am fost anunţaţi că toate fondurile pe care Academia Română le alocase pentru acest segment au fost tăiate. Complet. Eu în acest moment, ca director  al Centrului de Studii Transilvane, ca preşedinte a părţii române în comisia de istorie ruso-română, ca membru al Academiei nu am nici un leu pentru a scoate nu numai volumul al treilea în engleză a Istorie Transilvaniei, ci şi alte volume. Trebuie să găsesc soluţii. Vă puteţi imagina cât de „simplu” este astăzi să găseşti soluţii când este vorba de bani. Iar Centrul de Studii Transilvane publică cam 80% din producţia lui istorică şi culturală în limbi de circulaţie internaţională. Când te duci undeva în străinătate oamenii nu te întreabă dacă eşti european, ci voi de ce sunteţi români? De ce nu vă numiţi francezi? A, faceţi parte din latinitate? Ce reprezintă limba română? Până la întrebări banale, de pildă, care este mâncarea voastră naţională? Ori astea  fac parte din identitate şi noi de multe ori uităm de aceste lucruri. Mă întreabă un istoric francez la Amsterdam dacă noi avem vreun castel medieval în stil gotic? Câtă lume este capabilă să răspundă la aşa ceva? Trebuie să fim pregătiţi să ducem mostre frumos scoase în condiţii grafice deosebite. Ori atâta vreme cât fondurile au fost tăiate vă închipuiţi cum ne mişcăm. Istoria Transilvaniei este cunoscută de istoricii ruşi  pentru că trei dintre ei vorbesc şi citesc în limba română. Când se va tipări volumul al treilea în engleză ne-am gândit deja la o serie de acţiuni de promovare. Acum un an, eu speram ca într-o lună două să putem tipări volumul al treilea. Am avut speranţe. Istoricii, din păcate, nu pot prevedea viitorul, dar îl pot pregăti şi înţelege mai bine.
Rep.: Îi lipseşte Clujului statuia lui Matia Corvin care în momentul de faţă este în proces de restaurare? Ce alte monumente ar trebui restaurate prioritar pentru ca oraşul de pe Someş să crească din punct de vedere cultural?
IAP: Statuile, dar toate monumentele în primul rând, de la un pod vechi, până la un palat situat pe malul Someşului, toate sunt simboluri identitare care dau marca cetăţii numită Cluj-Napoca, Kolozsvár, Klausenburg, Claudiopolis, cum dorim să îi spunem, şi fireşte lipseşte statuia. E bine că se restaurează şi era mult mai rău să rămână aşa cum a fost şi să se dărâme, să se strice, să se evaporeze singură. Faptul că ea este acuma într-un proces de restaurare este extraordinar pentru că statuia regelui Matia Corvinul, indiferent ce am spune, fie român, fie maghiar, este o emblemă a acestui oraş. Regele a fost născut cu siguranţă în acest oraş, în 24 februarie 1443. Atunci e singurul rege al Ungariei care s-a născut aici, singurul care are spiţă românească pe linia paternă, care se chema Iancu de Hunedoara. O să spuneţi că în Evul Mediu nu avea mare importanţă etnia, avea oarecare importanţă, însă mai mare importanţă avea religia, statul social, averea, puterea. Iar Matia Corvinul a fost unul dintre cei mai puternici oameni ai timpului său şi putem să îl numim un rege al renaşterii, cunoscut în toată Europa. Sunt foarte multe alte monumente care ar trebui restaurate. De pildă, în centrul Clujului, nu departe de Poştă ştiţi că există o groapă care pune în lumină monumente romane interesante: o instalaţie de încălzire romană a fost acolo şi locul respective a rămas părăsit. El a fost îngrădit într-o formă, dar dacă sunteţi atenţi puteţi observa că malul se dărâmă. Tot acel loc ar trebui să fie inclus într-o acţiune de restaurare şi să apară în ochii vizitatorului într-o postură demnă cam cum s-a găsit în Piaţa Libertăţii(n.r. Piaţa Unirii) locul pentru a se pune în valoare urmele romane care au stat mai mult de zece ani “dezvelite” într-un Cluj care plângea de milă acelui loc. Mai sunt statui care au soclurile căzute, altele părţi de bronz deteriorate, statuia lui Horea, Cloşca şi Crişan din faţa hotelului Napoca a fost restaurată, dar are nevoie în continuare de reparaţii. Statuia eroului român, dedicată Armatei Române, de lângă catedrala ortodoxă mitropolitană aşezată pe locul unui tanc sovietic din vechime are nevoie de reparaţii. Orice lucru omenesc e supus deteriorării. A început restaurarea clădirilor, zugrăvirea lor. Dar noi aşteptăm să treacă 15-20 de ani până când sunt aproape de nerecuperat vechile capodopere pentru a întreprinde ceva.
Rep.: Dacă tot am vorbit despre Matia Corvin, a fost acesta al românilor sau al ungurilor? Când o să înţeleagă clujenii care este varianta corectă: Matei sau Matia Corvinul?
IAP:  Clujenii nu o să înţeleagă uşor pentru că noi în limba română nu avem numele de Matia, deşi a fost un apostol a lui Isus Hristos şi cu toate că numele lui e trecut şi în calendarul ortodox. Totuşi, românii nu cunosc acest nume, nu l-au dat copiilor lor ca nume de botez. Matia Corvinul s-a născut în sânul bisericii catolice, dar el provine dintr-o familie ortodoxă, de cnezi români din zona Hunedoara-Haţeg. El a fost născut exact în ziua apostolului Matia şi a primit acest nume. Matei este un alt apostol, plus că e evanghelist şi reprezintă un cu totul alt sfânt. Asta o ştiu istoricii. Fiindcă în ungureşte acest nume sună Matiaş atunci ei i-au spus Mateiaş. Şi de la Mateiaş a ieşit Matei fiind socotit un diminutiv. Şi lumea o să îi spună Matei Corvin în continuare, dar noi trebuie să ştim că este vorba de un alt nume. Dacă Matei Corvin a fost al românilor sau a ungurilor este o problemă contemporană. Răspunzând la aceasta întrebare deformăm un pic realitatea de atunci. Fiindcă popoarele sunt astăzi naţiuni avem tendinţa să proiectăm asupra trecutului mentalitatea de astăzi. El a fost şi al românilor şi al ungurilor. Nu aş putea să vă spun în epocă câţi oameni ştiau că el este român la origini sau dacă el se îmbucura sau se întrista dacă este român, dar ceea pot să vă spun este că şi el ştia că este de origine română. Când a fost ales de dietă el era cel mai prestigios din ţară. Alegerea lui a prilejuit însă şi uri cu caracter etnic. În momentul alegerii a fost numit de către un nobil „valahorum regulus”, regişorul valahilor. A fost numit aşa în derâdere, în batjocură pentru că valahii erau cu toţii supuşi, iobagi şi ortodocși pe deasupra, şi unul dintre aceştia ajunsese rege. El este deopotrivă al românilor şi al ungurilor pentru că el a domnit peste unguri, a vorbit ungureşte, s-a identificat cu etnia maghiară şi a avut urmaşi care au fost foarte importanţi în istoria Ungariei. Nu a lăsat o dinastie, a avut un fiu şi o fată care au murit amândoi de tineri. Nu mai are urmaşi pe linie directă. Mă supără ca om al secolului XXI că nu vor să înţeleagă oamenii că este al amândurora. El este al ambelor popoare şi ar putea fi un simbol al interferenţelor, al legăturilor dintre români şi unguri, nu al dezbinărilor.
Rep.: Iancu de Hunedoara, tatăl lui Matia Corvin, este un alt personaj disputat. Cum este el văzut în istoriografia română şi cea maghiară?
IAP: Diferit. Sunt câteva diferenţe. Sunt şi puncte de apropriere. Un mare erou al luptei anti-otomane. Cu asta sunt de acord toţi. A fost numit „ultimul mare cruciat european” . A fost în primul rând un mare catolic şi un mare cruciat, cu toate că în jurul lui erau şi preoţi ortodocşi şi a ctitorit şi biserici ortodoxe. A asistat la slujbe ortodoxe în mijlocul poporului său din care s-a născut. În tinereţe este numit Iohannes Olachus, ceea ce în bună limbă românească se numeşte Ioan Românul. Se ştia şi mai bine că este român şi provenea din familie românească, dar a fost un european pentru că a avut în conştiinţa lui ideea următoare: ţările din această parte de lume sunt porţi ale creştinătăţii şi ele dacă sunt stavilă în calea turcului pot apăra Europa. Şi până la sfârşitul vieţii, la Belgrad, în 1456, când a chemat reprezentanţii a zeci de popoare să lupte sub drapelul lui în faţa turcilor, a avut conştiinţa că el apără Europa. Şi într-adevăr Belgradul fiind apărat de el, turcii, conduşi de cuceritorul Constantinopolului, fiind înfrânţi, şi cu asta apăra Europa pentru 75 de ani. La moartea lui Iancu de Hunedoara, Papa Pius al II-lea îl laudă şi scrie „acest Ioan Huniade a luptat pentru cruce şi a reuşit să îi pună pe creştini la un loc şi să apere creştinătatea.” Prin gloria lor a sporit nu atât numele ungurilor, cât al românilor din mijlocul cărora s-a născut. Şi cu câteva decenii înainte de Matia se cunoştea acest lucru. Etnia nu era în prim-plan în acea perioadă.  
Rep.: Cum stă Clujul în plan cultural, academic, ştiinţific şi universitar în comparaţie cu celelalte oraşe din România? Există premise să ne facem de ruşine la vreun capitol?
IAP: Sunt premise, dar dacă vreţi să fiu optimist o agenţie de rating a făcut o clasificare a centrelor culturale şi Clujul e pe locul doi după capitală. Deci, nu ar trebui să ne întristăm prea tare. Cu un Teatru Naţional şi cu un Teatru Maghiar, cu o Operă Maghiară şi cu una română, cu un teatru de păpuşi, cu Filiala Academiei Române, cu universităţi. Dintr-un punct de vedere vă spun că e pe primul loc. Are cea mai mare universitate din România ca număr de studenţi, masteranzi, doctoranzi şi este şi cea mai complexă pentru că se predă în trei limbi plus în limba ebraică şi are cea mai mare populaţie studenţească raportată la numărul de locuitori. La fiecare patru locuitori unul este student. Dacă la fiecare patru locuitori unul este student, gândiţi-vă cât de tânăr este Clujul şi câte perspective are în viitor dacă facem abstracţie de criza asta. Sunt capitole la care ne-am putea face de ruşine: frumuseţea oraşului, punerea în valoare a monumentelor. Acest oraş este o bijuterie, dar are colţuri ascunse la care nimeni nu se gândeşte. Avem o catedrală începută, cea greco-catolică, care în loc să împodobească o piaţă o strică. De peste 15 ani ea stă acolo şi nu se continuă lucrările dând o impresie de părăsire, de lipsă a unei bune gospodăriri. Mai avem şi statui rău amplasate. Eu nu am fost de acord cu plasarea lui Avram Iancu pe o coloană ca un erou libertin din America Latină, între Teatrul Naţional şi Catedrala Mitropolitană, pentru că obturează locul între cele două instituţii. Ar trebui să fie acolo un spaţiu liber şi statuia ar trebui să fie mai modestă. Avem clădiri în oraşul acesta cultural care ne fac de ruşine pentru că nu respectă un criteriu arhitectonic. Avem arhitecţi care au primit aprobări să construiască în centrul Clujului lucruri oribile care nu ar trebui să fie într-un oraş ca şi Clujul. De exemplul hotelul Beyfin care este aşezat lângă Catedrala Mitropolitană şi între clădiri din secolul XIX, început de secol XX. Nu se potriveşte deloc acolo. Nu am înţeles cum şi de ce s-a construit. Pe urmă, aproape de podul care traversează Someşul pe strada Horea este clădirea albastră a Băncii Transilvania, aşezată între clădiri de sfârşit de secol XIX şi acele palate care împodobesc piaţa Mihai Viteazul şi care au frumuseţea lor. Ca să intre în peisaj au nevoie de 100-150 de ani. Şi Turnul Eiffel când s-a construit la Paris a fost numit o monstruozitate şi a fost o vreme. Între timp s-a încadrat în peisaj, s-a obişnuit lumea cu el. Dar Turnul Eiffel este altceva, trebuie să păstrăm proporţiile.
Rep.: Au apărut diverse controverse în privinţa schimbării numelui oraşului şi revenirii la denumirea iniţiala de Cluj de la Cluj-Napoca. Care consideraţi că ar fi varianta cea mai potrivită?
IAP: Varianta cea mai potrivită este să lăsăm lucrurile cum sunt. Noi românii avem o mare meteahnă: schimbăm foarte des şi schimbăm schimbarea. În 1974 când s-a adăugat la Cluj şi Napoca s-a făcut o eroare sau s-a făcut acest gest sub imperiul politicului. Nu discut treaba aceasta. A intrat în conştiinţa publică. Numele de Cluj-Napoca există. Ca şi cu Turnul Eiffel, când s-a construit a fost rău primit de toţi arhitecţii, dar el există. Ce să fac acum, să îl dărâm? Peste cinci ani îi vine unuia ideea să devină Cluj-Klausenburg. Eu cred că nu asta ne împiedică, numele de Cluj-Napoca, să fim buni clujeni şi să avem conştiinţa valorii culturale a acestui oraş. Pentru că numele de Napoca a fost folosit în vremea dacilor, în vremea romanilor şi este numele primei aşezări de aici care a fost municipiu. Noi ne lăudăm astăzi că suntem municipiu, nu deranjează prea tare. Cu o condiţie. Să nu fie folosit de extremiştii unguri sau români în lupta dintre cele două popoare, pentru că ea nu mai are rost. Clujul este al tuturor locuitorilor lui, indiferent ce limbă vorbesc aceştia.

Tiberiu Hrihorciuc