Moartea Papei Francisc și criza identitară a Bisericii Catolice: între dogmă și progresism

Într-un dialog purtat în a treia zi de Paști, Cosmin Gușă și jurnalistul Liviu Man au discutat despre semnificația sărbătorilor religioase, diferențele culturale dintre România și Occident și moartea Papei Francisc. Liviu Man a relatat cum austriecii, deși percepuți ca secularizați, păstrează ritualurile pascale, în contrast cu superficialitatea manifestată în unele zone din România. Cei doi au abordat critic și moștenirea lăsată de Papa Francisc, evidențiind posibila orientare progresistă a viitorului Suveran Pontif, în contextul influenței ideologice și politice din conclavul cardinalilor. Interviul atinge inclusiv teme sensibile precum criza valorilor în Biserica Catolică, relația dintre dogmă și realitate, dar și implicațiile politice internaționale ale alegerii noului Papă.

CG: A treia zi de Paști, cu „Hristos a înviat!”. Așa îl întâmpin și pe Liviu Man.
LM: Adevărat a înviat. Da.
CG: Te-am salutat în spiritul pe care eu îl cunosc foarte bine, pentru că în zona unde ești tu acum… asta a fost viața: copiii mei au făcut școală, tânărul patron devenit tânăr deputat și-a făcut studiile de licență și postuniversitare, iar fiica mea, liceul.
CG: Cum ai petrecut Paștele, Liviu Man?
LM: Foarte bine, foarte bine. În liniște, foarte frumos. Atmosferă plăcută, liniștită.
CG: Da, și România a fost destul de liniștită, dar la noi cu foarte multă mâncare. Deci asta e problema: mâncare, mâncare și iar mâncare, era peste tot. Și cu foarte multă distracție și poftă de distracție. Prea mulți, din nefericire, în epoca asta consumeristă, confundă sărbătorile religioase cu o perioadă de îmbuibare – fie că e vorba de distracție, fie de mâncare sau băutură.
LM: Absolut. Absolut. Da. Deci, la o sărbătoare…
CG: În Europa, care e atmosfera? Nu mă refer la românii din Europa. Dacă ai mai analizat, ai mai văzut… mă, tot așa sunt și ăștia, cu mâncare și distracție de sărbătorile religioase? Sau sunt mai pioși cumva?
LM: Să fiu sincer, eu am petrecut printre români.
CG: Dar tot ai mai văzut câte ceva.
LM: M-a impresionat ieri. Ieri am fost în Salzburg și tocmai fusese anunțată vestea decesului Papei. Da. Și au bătut clopotele vreo trei ore, toate bisericile din oraș. A fost impresionant. Lumea s-a strâns în piața centrală, lângă Dom, și se rugau, se reculegeau. Chiar m-a impresionat. În rest, liniște. Aici, în Austria, totul e tras la linie. Nu vezi un chiștoc de țigară pe jos, nu vezi un ambalaj de pizza aruncat. Lumea e disciplinată. Da, noi, românii, petrecem cum știm.
CG: Da. Din nefericire, după ce torsionăm practic toată simbolistica noastră ortodoxă, care este foarte profundă… Noi doi suntem clujeni, și e o zonă de adâncă spiritualitate ortodoxă și suveranistă, toată zona în care noi am copilărit, am trăit, am învățat. Ce vedem acum? Îți fac o mărturisire: am avut un prieten foarte bun care a stat timp de o săptămână la Mănăstirea Nicula, exact în Săptămâna Patimilor, împreună cu noul părinte stareț Iustin, care a venit de la Mănăstirea Oașa – un simbol extraordinar al Ortodoxiei ardelenești. Dacă vorbești cu cei care au stat în pelerinajul patimilor în mănăstire, ai o concluzie despre România. Dar ei sunt puțini. Adică o concluzie bună, profundă. Sunt foarte puțini. După aia, dacă ieșim puțin din perimetrul mănăstirilor și al spiritualității ortodoxe, nu mai suntem la fel de optimiști.
LM: Nu. Pe de altă parte, și despre Occident, noi tot vorbim despre faptul că oamenii devin tot mai atei și tot mai puțin atenți la problemele religioase. Dar eu locuiesc într-un sat din Austria. Am văzut că și aici ritualurile sunt respectate. Lumea a mers la biserică duminică dimineață, îmbrăcată în hainele cele mai bune. Toți s-au dus cu coșul, cu cozonac, bucate, ouă. Copiii – am văzut că astăzi, în a treia zi de Paști, au fost duși de educatori la biserică, se întorceau de la biserică. Deci lucrurile nu stau chiar așa cum citim noi. Există un angajament chiar și acum față de religie, cel puțin în zona rurală unde sunt eu, la 70 km de Salzburg.
CG: E foarte important ce ne-ai spus. Fac și eu o mărturisire. Mie mi-e foarte drag aici la Cornu, pentru că suntem o comună cu trei biserici foarte serioase, dintre care una este mănăstirească – o mănăstire profundă: Sfântul Ioan Botezătorul. Dar trebuie să recunosc că cei de la mine din comună, spre exemplu, plimbându-mă de Paști, în a doua zi de Paști, după ce m-am închinat… la a doua, a treia casă, pe timpul slujbei, nu era nici liniște, nu se auzeau nici clopotele. În schimb, din a doua sau a treia curte bubuiau manelele și sfârâiau grătarele. Pe timpul slujbelor! Vorbesc de slujbele de prânz, de Paști. Deci la noi e o problemă. Nu spun că nu suntem un popor creștin – suntem. Dar avem probleme.
CG: Am început discuția ca să o leg de acest eveniment tragic, pe care tu l-ai prefațat cu imaginea din Salzburg, în care timp de trei ore au bătut clopotele tuturor bisericilor – da, tuturor bisericilor – pentru decesul întâi stătătorului lor, adică Papa Francisc. În România, bineînțeles că și acest subiect a devenit controversat. Nu legat de Papa Francisc – atunci când moare un om, se discută despre trecutul lui, bune sau rele – ci, culmea, s-a discutat legat de niște evenimente secundare, interpretabile politic, cu tentă… satanistă. Nici nu m-am închipuit că putem devia atât de mult încât să fie dezbaterea pe rețelele de socializare dacă l-a omorât forța răului pe Papă.
LM: Am văzut. Absolut. O imbecilitate.
CG: O imbecilitate unică în Europa. Nu s-a discutat în nicio altă țară creștină despre așa ceva. Eu n-aș vrea să discutăm despre memoria Papei – nu suntem specialiști – dar aș vrea să discutăm despre evenimentul în sine, în contextul lumii occidentale extinse, dar și al lumii creștine.
LM: Da, foarte…
CG: Nu vorbim doar despre miliardul de catolici conectați acum la acest eveniment tragic, ci și despre viitorul lor apropiat – momentul „Habemus Papam”, alegerea unui nou Papă, un moment de beatitudine în lumea catolică. Hai să încadrăm ce înseamnă pentru o confesiune pierderea liderului spiritual.
LM: Biserica Catolică – unii zic că are 1,1 miliarde, alții 1,4 miliarde de credincioși. E o răspândire enormă. Pe de o parte, avem presiunea ideologiei transumaniste, care încearcă să disloce toate religiile, nu doar creștinismul. Din punctul meu de vedere, Papa Francisc a greșit când a deschis ușa acceptării homosexualității în Biserica Catolică și a altor „reforme”. Religia nu se reformează. Vorbim de dogmă.
CG: Dogma NU se reformează. Tocmai de aceea e dogmă.
LM: A avut și atitudini discutabile privind relația cu islamul, imigrația necontrolată în Europa.
CG: A deschis ușa LGBT-ismului în Biserică – o mare eroare. Dar a avut și poziții curajoase: a condamnat dur războiul din Ucraina și genocidul din Gaza. A fost atacat de ucraineni și de presa progresistă, dar și-a păstrat verticalitatea.
CG: Ai zice că bilanțul e 2 la 2? Două greșeli mari și două merite majore?
LM: Da, echilibrat. Dar pentru mine, ca analist, bilanțul e mai degrabă negativ.

LM: Eu cred că, din păcate, bilanțul este negativ și este mai rău în ceea ce a făcut Papa Francisc. El, ca să înțeleagă toată lumea, noul Papă va fi ales de către adunarea cardinalilor, de către conclavul cardinalilor, dar nu de către toți cardinalii — asta este important de subliniat — ci de către cardinalii care au sub 80 de ani. Iar asta face ca, din 260 de cardinali, câți are Biserica Catolică, doar în jur de 135 vor participa la vot. Inclusiv singurul cardinal român, cardinalul Mureșan Lucian, șeful Bisericii Greco-Catolice din România, nu poate — are peste 80 de ani.

CG: Are chiar peste 90 de ani. Deci oricum este neeligibil așa.

LM: Și problema este că, din cei 135 de cardinali, 110 au fost numiți de către Papa Francisc. Deci, practic, el a fost un campion, din păcate, al progresismului în Biserica Catolică și a făcut foarte mult rău din această poziție. Practic, el și-a pus o generație de cardinali pe care el i-a numit. Deci, va fi foarte greu la vot să iasă un papă conservator, cum este, de exemplu, Robert Sarah din Guineea, care este un campion al valorilor tradiționale catolice. Este african, deci este negru. Ar fi, în premieră, să avem un papă african și care a scris foarte interesant o carte cu fostul Papă Ratzinger, care și el a fost un papă conservator.

CG: Liviu, fii atent, fac o paranteză — să nu-ți uiți vorba — doar o paranteză foarte interesantă. În urmă cu două săptămâni, poate trei, s-au consumat alegerile la o instituție — nu vreau să exagerez eu prea tare — dar aproape la fel de influentă ca și Biserica Catolică. (E voie cacofonia aici — „tactica cavaleriei” și „Biserica Catolică” sunt cacofonii permise în limba română.) Această instituție se numește Comitetul Olimpic Internațional, care grupează toată mișcarea sportivă mondială, unde acum trei săptămâni a fost aleasă, atenție, ca președinte — și sigur nu se schimbă vreo 10 ani — o doamnă din Zimbabwe. Africa a venit la conducerea sportului mondial, salutată imediat a doua zi de către Vladimir Putin, care a fost foarte politicos cu ea, și ea, a treia zi după ce a fost aleasă, a spus imediat că Rusia trebuie să revină în Mișcarea Olimpică Mondială. Am vrut să introduc această paranteză în discuție pentru că l-ai pomenit pe un posibil papă african care — deloc puțin important, ba chiar foarte important — ar fi scris o carte alături de un erudit al Bisericii Catolice și al creștinismului mondial. Mă refer la fostul Papă Ratzinger.

LM: Acela a fost și un semnal dat de fostul Papă Ratzinger actualului Papă. Mă rog, el era retras, locuia în reședința care i-a fost alocată. Dar, repet, ce mă îngrijorează este că 110 din cei 135 de cardinali au fost numiți de Papa Francisc.

CG: Uriaș. Un număr uriaș.

LM: S-ar putea să ne alegem tot cu un papă progresist, care ar putea duce fie la o sciziune în Biserica Catolică, dacă lucrurile vor merge prea departe, ori — ceea ce este și mai periculos — la căderea în „insignifianță”, dacă vrei, în neimportanță a Bisericii Catolice. Pentru că toate admiratorii progresismului nu-și au locul în biserică.

CG: Nu ți s-ar părea firesc ca ofensiva antiprogresistă, pe care noi o vedem și în Italia cumva — chiar dacă Meloni e pro-americană, ea e totuși antiprogresistă — și de acolo vin doi cardinali care candidează pentru a deveni Papă? Trump are și el candidatul lui, americanul conservator, care a fost un dușman al Papei Francisc tocmai pe aceste motive de tolerare a homosexualității. Avem un cardinal ungur, care și el a fost critic la adresa Papei Francisc pe anumite aspecte care țin de treburile astea. Deci se joacă totuși cartea antiprogresismului prin candidați. Tu spui că, de fapt, printr-o anumită majoritate pe care și-ar fi asigurat-o înainte de moarte Papa Francisc — sau cei care îl susțin pe Papa Francisc — votul ar putea să fie surprinzător tot în favoarea unui progresism care ar duce la insignifianță, cum ai zis tu, sau la scindare a Bisericii Catolice și a creștinismului catolic.

LM: Pe de altă parte, mai trebuie spus un lucru care ne dă totuși oarecare speranță: Papa nu este ales cu majoritate simplă, ci cu majoritate calificată. Dacă nu se obțin două treimi pentru un candidat, ei stau acolo în conclav. Și chiar m-am uitat azi dimineață — mă rog, acum 400 de ani — cea mai lungă perioadă în care n-au putut să aleagă un Papă a fost de doi ani și șase luni. Nu au putut să aleagă un Papă și preoții, mă rog, cine a putut, a luat decizia să le ia inclusiv acoperișul, să fie plouați, să stea sub cerul liber, pentru că s-au săturat că nu aveau Papă. Și au cedat și au ales un Papă. Deci, foarte interesant ce se va întâmpla în Italia. Într-adevăr, sunt doi cardinali: cardinalul de Padova, care este un campion al progresismului și este o totală catastrofă din punctul meu de vedere; și secretarul Vaticanului, care era mâna dreaptă a lui Francisc, care nu este un adept al progresismului, dar, practic, ar urma o politică de stagnare — cum era în URSS, după Brejnev — deci nu va lua nicio măsură importantă nici pentru combaterea progresismului, nici pentru reafirmarea valorilor creștine și a dogmei catolice. Și, într-adevăr, cardinalul american, de care spuneai, care este favoritul lui Donald Trump, pe care Papa Francisc l-a urât atât de tare, încât i-a luat până și locuința în care stătea. Atât de supărat a fost pe el. Nu știu, să vedem…

CG: Donald Trump se duce sâmbătă acolo pentru prima vizită oficială în Italia. În Europa a mai fost în Franța, dar era, mă rog, în proximitatea instalării lui în funcție. Și vine împreună cu soția lui. Bineînțeles că e și un joc de putere — că nu s-ar deplasa Trump dacă n-ar vrea cumva să dea un anumit semnal conclavului cardinalilor.

LM: Evident, el și Giorgia Meloni, sigur că ei vor trage pentru tabăra conservatoare. Rămâne de văzut. Nu-mi dau seama exact care sunt curentele în interiorul Bisericii Catolice, dar este o chestiune foarte clară: până la urmă, tot intrigile lumești vor avea câștig de cauză la alegerea noului Papă. Deci trebuie urmărit subiectul și cred că este de o importanță covârșitoare nu numai pentru Europa, dar în primul rând pentru civilizația noastră, care are bazele în creștinism.

CG: Aș vrea să discutăm câteva minute despre un lucru pe care, mă rog, din motive de pudibonderie, lumea refuză să-l discute. Există o evidență a faptului că atât în Biserica Catolică — unde s-a oficializat cumva prin intermediul Papei Francisc — dar și în Biserica Ortodoxă, se practică homosexualitatea și lesbianismul. Pentru că trebuie să fim corecți aici. Noi nu vorbim numai despre mănăstiri de preoți, călugări — vorbim și de mănăstiri de maici. Deci este plin și în Biserica Catolică și în Biserica Ortodoxă. Cum facem cu dogma? Adică, știind că aceste lucruri coexistă cu o poziție extrem de fermă împotriva Sodomei și Gomorei, împotriva dezastrului implicat de aceste relații neconforme cu dogma creștină, se ajunge în acest teatru tot timpul. Tu cum privești aceste treburi? Adică, Bergoglio — era să-i zic Papa Francisc — n-a vrut cumva, de fapt, să pună în acord cu realitatea decizia lui de a admite ceva ce oricum coexistă în același timp cu dogma creștină? Adică, practica de tip LGBT dintre slujitorii Bisericii?

LM: Bun, asta e o problemă veche de când lumea. E o problemă veche de lume și o știm încă din Biblie. Dogma interzice în mod clar relațiile de tip homosexual, fie că e vorba de bărbați, fie că e vorba de femei. Iar datoria lui era să apere dogma.

CG: Exact. Să apere dogma.

LM: Pe de altă parte, modul în care a fost atacată tot timpul Biserica Catolică — mai puțin Biserica Ortodoxă — în care fapte reprobabile de homosexualitate sau de pedofilie, pe care anumiți preoți le-au exercitat asupra copiilor și minorilor pe care i-au avut în grijă, evident că au existat. Evident că trebuiau să fie aspru pedepsite și cei care le-au acoperit, la fel, să fie aspru pedepsiți. Dar, pe de altă parte, modul în care presa liberală progresistă a exagerat aceste lucruri s-a făcut tocmai din motivul de a arunca o anatemă asupra Bisericii, de a-i scădea audiența și de a ataca, până la urmă, fundamentele religiei creștine, mergând de la ideea: „Uită-te că de fapt, în Biserică…”

CG: Stai, că s-a întrerupt un pic. Sper că și revine.

LM: Ei trebuiau pur și simplu să-și apere dogma și, în același timp, cei care erau prinși că încalcă regulile Bisericii, încalcă dogma, să fie aspru pedepsiți.

CG: Deci tu ne spui, de fapt, că aici discuția se tranșează foarte clar: există această evidență a relațiilor de tip homosexual, LGBT — că sunt și lesbiene — între slujitorii Bisericilor creștine. Dar nimeni nu are voie să nu apere dogma, indiferent de practicile care coexistă acolo.

LM: Da, corect.

CG: Atunci tu rămâi la concluzia că, domnule, nu știu cum se zice la noi, cu preafericirea la patriarh, sfinția sa… Papa ar fi trebuit „Sanctitatea Sa”.
LM: Sanctitatea Sa, Papa.
CG: A, exact. Da. Vezi că foarte mulți spun „Sanctitatea Sa, Papa”, dar trebuia să nu „oiască” deloc și să apere dogma, nu să ajungă într-o postură de tip progresist — transumanist, de fapt — care imediat ne duce acolo, la transumanism, de la progresismul ăsta, și să admită și să dea bule — că a dat și bule pe tema asta — referitoare la LGBTism. Bun. Acum se vor înfrunta blocurile geopolitice. Excludem China, că nu e în zona creștină, dar noi avem blocuri geopolitice în zona creștină care nu înseamnă doar catolici și ortodocși, ci și protestanți, neoprotestanți. Iar lumea de unde vine Trump, spre exemplu — care nu știm dacă a trecut sau n-a trecut cumva la mozaism, e un zvon — nu știm, a trecut sau nu a trecut. Familia lui, da, parte din familia lui este acolo. Sunt cu Moise, adică sunt în iudaism, ca să nu zic doar mozaism, pentru că iudaismul este mai acoperitor. Cum vezi înfruntarea pe partea asta? America pe care noi o vedem și care dorește să se impună inclusiv în lumea catolică — pentru că ieri, adică alaltăieri, a fost Vance acolo, foarte interesat, și s-a dus, a discutat cu cardinalii, cu cel pe care l-ai pomenit, cu numărul doi, cu secretarul Vaticanului, cum ar veni. Acum vine Trump la aceste funeralii. E limpede că ei doresc să facă ceva acolo. Da, clar. Dar, pe de altă parte, ei nu reprezintă o lume catolică. America nu este o reprezentantă a catolicismului. America de Sud este o reprezentantă a catolicismului. Aici da. Dar ei sunt… America este mai degrabă majoritar protestantă și neoprotestantă. Pe de altă parte, vedem Rusia, care, în Rusia, a transmis condoleanțe, dar nu va participa pentru că e vorba de lumea Ortodoxiei. Și vedem Europa Occidentală, minus Marea Britanie, care se arată dedicată și prezentă în acest joc de putere care va urma. Cum îl vezi desfășurându-se?

LM: Dar din cauza câștigării de către Donald Trump a puterii în Statele Unite și a revenirii conservatorilor la putere. Sigur, acesta este un argument important și pentru ca un papă conservator să ajungă la conducere, pentru că în mod clar Statele Unite ale Americii au nevoie de Vatican, pentru ca mesajele dure, conservatoare ale Statelor Unite să primească și girul păstorului spiritual al peste un miliard de oameni. Deci, evident că miza este fabuloasă. Și Statele Unite… cred că în primul rând pentru SUA.

CG: Miza este fabuloasă și în primul rând pentru Statele Unite.

LM: Exact. Și sunt convins că serviciile speciale ale Statelor Unite ale Americii lucrează în această direcție de a favoriza un candidat conservator, care cred că ar conveni la fel de bine și lui Vladimir Putin. Pentru că Vladimir Putin, în calitatea lui de președinte al Rusiei și al celei mai puternice țări ortodoxe din lume, el, de asemenea, este un campion al valorilor tradiționale. Iar lucrul ăsta l-a spus Putin de nenumărate ori și îl vedem că se întâmplă în realitate. Și sigur, avem lumea progresistă, avem cei cu ideologia, care au și ei oamenii lor în interiorul Bisericii, care au extrem de mulți bani în spate, care și ei ar vrea să-și pună candidatul lor. Deci asistăm la un joc geopolitic extraordinar și vom vedea cine va fi câștigătorul. Sper să fie cel din tabăra bună.

CG: Tu simți că Statele Unite vor juca numai pe candidatul american sau, asemenea cum a jucat Rusia în Mișcarea Olimpică Internațională pe un candidat african — care a câștigat și s-a dovedit că, de fapt, era candidatul lor, doamna din Zimbabwe — vor juca și americanii pe mai mulți candidați conservatori, ca să-și asigure o victorie de mare prestigiu? Pentru că, într-adevăr, păstorirea spirituală a peste un miliard și ceva de oameni — și, atenție, cu quasi-exclusivitate pe America de Sud, care-i curtea din spate a Americii, cum ar veni — asta este o miză. Pentru că să ai un papă „al tău”, și fiind în plin proces de administrare a curții din spate, ca să zic așa, nu-i puțin lucru. LM Nu știu dacă o să poată să-l impună pe cardinalul american, mai ales pentru că este alb. Deci cred că le-ar fi mai ușor americanilor — și asta își dau și ei seama — să-l susțină pe un cardinal care este negru, cum este Robert Sarah, care este african și care este extrem de conservator. Nu conservator, deci este la extrema conservatorismului. Și care, într-adevăr, ar asigura Americii cel puțin dominația spirituală a Americii de Sud. Ar fi o întregire a doctrinei Monroe, că ei fac ce vor, mă rog, în cele două Americi. Fac ce vor — în ghilimele. Nu știu, sper să le dea și la americani gândul cel bun în operațiunile pe care o să le facă zilele viitoare. Repet, mie mi se pare puțin probabil să fie ales cardinalul american.